Підпис до фото, Правозахисник та офіцер ЗСУ Максим Буткевич провів у російському полоні два роки й чотири місяціArticle information
- Author, Жанна Безп'ятчук
- Role, ВВС Україна
- 7 грудня 2024
Максим Буткевич потрапив у російський полон як офіцер ЗСУ. Але на реалії луганських тюрем, де сидів, та російського суду над ним він дивився очима правозахисника.
Його досвід та знання допомагали зрозуміти, що насправді відбувалося з ним та іншими полоненими, як пояснює нині Максим. Але це не могло його врятувати від побиття й знущань, а також фабрикації проти нього кримінальної справи.
Суд так званої ЛНР засудив Максима Буткевича іменем РФ за нібито скоєння воєнного злочину на 13 років тюрми. Хоч він не воював у Сєвєродонецьку, що був вказаний місцем "злочину".
Український правозахисник приєднався до лав ЗСУ одразу після російського вторгнення. Він командував взводом і потрапив у полон у червні 2022-го під час виконання бойового завдання в селищі Мирна Долина на Луганщині.
Після того Максим Буткевич мусив відчути на собі чимало тих методів тиску на людину та порушення її прав, проти яких до того боровся багато років.
Так, після 2014-го Максим не раз виступав із колегами-правозахисниками на підтримку політичних бранців Кремля.
Він, зокрема, порушував проблему квазісудів над громадянами України на окупованих територіях Донбасу.
Відтоді, як він сам опинився в російські в'язниці, за його звільнення боролися його рідні, друзі, українські та іноземні правозахисники.
Сьогодні Максим Буткевич наголошує, що в тих російських тюрмах, де сидів сам, та десятках інших залишаються тисячі українців.
На листопад 2024 року, за даними омбудсмена Дмитра Лубінця, Україні вдалося повернути з полону 3767 своїх громадян. Йдеться і про військових, і про цивільних.
Але цивільних з-поміж них – лише 186 людей. Хоч, за словами Максима Буткевича, який сидів із такими українцями в одних камерах та бараках, таких людей тисячі.
ВВС Україна записала розмову з Максимом Буткевичем через місяць після його повернення з полону, що сталося 18 жовтня 2024-го.
- Розстріли українських полонених. Чому росіяни це роблять і чи більшає таких випадків30 жовтня 2024
- "Її не можна було спинити". Історія журналістки Вікторії Рощиної, яку вбив російський полон11 жовтня 2024
- "Вдома": в Україну повернувся Максим Буткевич та чоловік Мар'яни Чечелюк19 жовтня 2024
У полоні писав статті без ручки і паперу
ВВС: Ви пам'ятаєте Київ після деокупації Київщини і відвернення російської загрози від української столиці в квітні 2022-го. За пару місяців по тому ви потрапили в полон. І ось зараз повернулися до Києва. Які зміни помічаєте?
Максим Буткевич: Загальна атмосфера інакша, звісно. Люди відчували сильне піднесення після того, як вдалося відкинути окупантів від Києва, із Київщини й з більшості інших українських регіонів, але, на жаль, не з усіх, які Росія тоді окупувала. Ми бачили громадянську мобілізацію, спрямовану на те, щоб дати відсіч. Зрештою, це була пізня весна і початок літа, а в Києві це завжди найкраща пора року.
Зараз відчуття жорсткіше, більше втоми. Все-таки понад два з половиною роки війни на виснаження не можуть не даватися взнаки.
Змінилися ті речі, які не стосуються війни напряму, а дотичні до неї. Наприклад, поки що часто я бачив набагато уважніше ставлення людей одне до одного. Є загальне відчуття, що всі розуміють, через що проходять ті, хто з ними можуть випадково опинитися поруч у транспорті, на вулиці. У людини поруч може в цей момент розгортатися величезна життєва драма або трагедія, пов'язана з рідними, з близькими, з тими, хто захищає нашу країну. У мене таке враження, сподіваюся, що я не помиляюсь.
Я вже не кажу про якісь більш просунуті речі. Приміром, поширеність штучного інтелекту трохи мене вводить в ступор.
ВВС: Чи виглядає Київ для вас столицею країни, яка воює за своє виживання?
Максим Буткевич: У соцмережах, доступу до яких у мене не було два роки й чотири місяці, можна натрапити на передбачувані пости про людей, "які відпочивають по барах у мирному Києві, тоді як на фронті інші воюють". А паралельно бачиш, що люди, куди б вони не йшли: чи купити щось поїсти, чи підстригтися, чи відпочити – платять добровільно додатковий податок на підтримку наших хлопців і дівчат, тобто донати. Кожен заклад має якийсь підрозділ, на який збирає донати.
Тобто це громадянська мобілізація, яка перейшла на стабільний, стійкий рівень. Люди розуміють, що ми всі докладаємо зусиль із захисту нас самих у той час, як далі ведемо звичне життя.
Багато людей, яких я мав щастя бачити після полону, мають тепер значно гостріше відчуття пріоритетності справді важливих речей в житті. Усвідомлення загроз нашому життю і нашому існуванню, зокрема й в Києві та в інших регіонах України стимулює робити те, що вони відкладали давно. Змінювати своє життя, якщо вони хотіли змінити, а не відкладали на потім. У мене немає враження, що це мирне місто. Є відчуття, що це серце народу, який веде війну за власне існування.
Автор фото, Громадське радіо
Підпис до фото, Максим Буткевич через кілька днів після звільнення з полону, жовтень 2024 року
ВВС: У вас є певне переживання того, що два роки і чотири місяці — це час, коли можна було би багато що зробити, багато що прожити? І зараз важливо надолужити щось упущене?
Максим Буткевич: Я міг би більше зробити для захисту всього найважливішого, що ми маємо, як чинний офіцер Збройних сил України, як командир взводу. До того ж є, що надолужувати, тому що я пропустив багато змін. Це побутові зміни, як-от: відключення електроенергії, повітряні тривоги. Це також зміни умов роботи.
Деяких робочих інструментів не існувало, коли я потрапив до полону. Після мого обміну я хотів подякувати всім, хто долучився до мого звільнення. Це були неймовірні зусилля. І хотів нагадати про те, що я один з дуже багатьох, які перебувають в полоні. Мене повернули, а вони все ще там. Хотів, щоб про них не забували. Я записав відеозвернення про це. До кампанії щодо мого визволення долучилися люди з інших країн, мені запропонували перекласти і субтитрувати це відео різними мовами. Я написав моїм друзям, подругам, колегам, що це ж величезні зусилля. Мені відповіли, що тепер перекладає штучний інтелект, а потім цей текст вичитує людина.
Крім того, відбулися соціальні та політичні зміни. Змінилася нормативно-правова база, що для мене, як для правозахисника, важливо знати. Система ухвалення рішень помінялася сильно.
Але в полоні в мене не було відчуття змарнованого часу жодної хвилини. Знаю, що часто ті, хто перебували в полоні, вважають час у полоні викресленим із життя. Ті, хто утримують у полоні наших хлопців та дівчат, роблять усе для того, щоб саме так і було. Цей час дав мені багато чого завдяки внутрішній роботі. Звісно, не завдяки полону, а всупереч йому. Сподіваюся, зможу поділитися з іншими людьми тим, що я з нього виніс.
Автор фото, Художник Матвій Вайсберг
Підпис до фото, Портрет Максима Буткевича після полону
ВВС: І частиною цієї внутрішньої роботи було те, що ви писали у власній уяві статті, так? Можна очікувати, що з'являться ваші нові тексти в найближчим часом, "написані" в полоні?
Максим Буткевич: Більшість часу в полоні в мене не було змоги писати фізично. Тобто я не мав ні паперу, ні ручки, але ж можна завжди "писати" в голові. У мене накопичилася велика колекція колонок, текстів, есеїв, виступів за цей час (посміхається – Ред.). Деякі стосуються не поточних соціально-політичних питань, а філософських проблем.
Переважно я "писав" в голові про речі, які, на жаль, дотепер актуальні: про характер цієї війни, про світогляд ворога, який на нас напав, про цінність того, що ми захищаємо. "Писав" про деякі історичні паралелі, про те, як агресор перетворює історію на зброю і знищує цим її як наукову дисципліну. Будь-яка війна, особливо в ХХ – на початку ХХI століття, вепонізує (перетворює на зброю – Ред.) історію, мову й всі науки про мову. Але мені здається, що нічого подібного за масштабом не відбувалося раніше.
Дещо, на щастя, застаріло, тому що це вже значно краще за мене проговорили інші автори і авторки на письмі. Читаючи деякі тексти, зауважую: "О, мабуть, не дарма я думав про це в камері номер такий-то луганського СІЗО".
Ще я почав "писати" світоглядний текст, що спирається на книжку, яка першою потрапила до нас в СІЗО. Це був Новий Заповіт. Цей текст адресований не лише віруючим. Я сподіваюся, він може бути цікавим людям із різним ставленням до релігії.
Телевізор і світло у камері не вимикалися
ВВС: Ви згадували про інформаційний вакуум у полоні з одного боку, а з іншого – в камері постійно працював телевізор. Що можна було зрозуміти про російську пропаганду?
Максим Буткевич: Я очікував значно послідовнішої і ефективнішої системи використання пропаганди в полоні. Телевізор з'явився уже по тому, як мене було засуджено так званим "верховним судом ЛНР". 6 березня 2023 року винесено вирок, мене перемістили до камери, де утримувалися місцеві мешканці, обвинувачені за кримінальними статтями. Те, що телевізор ніколи не вимикався, – це був вибір ув'язнених. У камері також ніколи не вимикали світло – це була частина правил внутрішнього розпорядку, а не вибір в’язнів.
Можна було дізнатися з телевізора якісь новини про те, що відбувається на фронті. Звісно, треба було перебирати цю гору пропагандистського шлаку, щоб дістати зернятка інформації. Особливо, коли з дня в день повторюються однотипні інтерв'ю з якимись бійцями окупаційних військ на невідомій ділянці лінії фронту, які розповідають про свої патріотичні почуття. Потім раптом згадується якесь "тактичне перегрупування". І ти розумієш, що вони відступають на тій ділянці.
Іноді можна було дізнатися про кадрові зміни в політичному керівництві країни. Звісно, на цьому витанцьовували постійно всі російські пропагандисти і пропагандистки, але ти хоча б дізнався про цю зміну. Або часто показували акції родичів та друзів військовополонених за їхнє визволення. Це намагаються використати для того, аби показати, що, бачите, рідні полонених у відчаї, їх всі кинули. Але подібна акція в центрі столиці свідчить про свободу людей. Її висвітлюють медіа. І це відбувається в серці країни, яка воює.
Спробуйте уявити, що хтось виходить на вулиці Москви з плакатами.
Автор фото, ZMINA/Facebook Макса Буткевича
Підпис до фото, Максим Буткевич та його колеги з Центру прав людини ZMINA
ВВС: Влітку цього року Росія почала поширювати за допомогою своїх засобів пропаганди звернення "азовців" з полону, де вони просять Володимира Зеленського обміняти їх. Що можна сказати про обставини, в яких такі звернення можуть писатися? Вас у полоні теж змушували писати відеозвернення?
(Запис цих звернень контролюють співробітники силових структур та пенітенціарної системи РФ. Вони визначають їхній зміст, монтаж та способи поширення. – Ред.)
Максим Буткевич: З одного боку, всі полонені чекають на обмін. Це абсолютно природно. Якби полонені на обмін не чекали і не сподівалися – це би означало, що вони занепали духом і поставили хрест на собі.
Якщо пропонують сказати на камеру, що я прошу мене поміняти або включити в списки на обмін, це може не викликати внутрішнього опору.
З іншого боку, один з улюблених інструментів впливу тих, хто утримує українців у полоні, – це запис відеозвернень або до керівництва України, або розповідей якихось неймовірних вигадок про це саме політичне керівництво, або про саму Україну. Нібито "країною керують нездари", "командування нас кинуло". Це робилося, звісно, з пропагандистською метою – показати, що українські полонені розчаровані у власних командирах і керівництві. Майже всі або більшість цих звернень не створені тими, хто їх промовляє. Вони нав'язані й продиктовані.
Так само там є запис зізнань у тому, що люди начебто скоїли. Йдеться про сфабриковані кримінальні справи. Я записував текст про те, що я начебто справді зробив те, в чому мене звинуватили і за що мене засудили на 13 років. Це була частина процедури. Якщо людина цього не робила, їй загрожувало фізичне насильство: від просто болісного до такого, що калічить на все життя. Ми розуміли, що, потрапивши в полон, маємо себе зберегти. Зберегти не будь-якою ціною, але не стати тягарем своїм рідним, бути корисним нашій спільноті, народу і країні.
Я сподівався, що на волі в Україні розуміють, що будь-які відео, записані в полоні, мають з точки зору довіри до них абсолютно нульову цінність.
Методично били дерев’яною палицею
ВВС: Максиме, зі свідчень полонених часто випливає, що найважчий період – це час між взяттям у полон і оформленням офіційного статусу військовополоненого. Саме тоді трапляються імітації страт, важке побиття, "прийомка". Як це було у вас?
Максим Буткевич: Так, я згоден, що перший період – найнебезпечніший, найризикованіший для виживання. Після реєстрації шанси вижити набагато вищі, але все-таки й там є ризик загинути. Хоча в нашому випадку найжорсткіші речі чинили не ті, хто нас безпосередньо брали в полон на фронті. Насильство чинили військові без розпізнавальних знаків у балаклавах, які прийшли до нас на перевалочному пункті. Ми там зупинилися по дорозі до луганського СІЗО.
До речі, я неодноразово зустрічав у розповідях інших полонених хлопців, що з боку тих, хто безпосередньо брав їх у полон, в принципі ставлення могло бути навіть з відносною повагою.
Але це за умови, що перед цим не було важкого вогневого бою і не було втрат з боку росіян. Це ставлення солдатів до солдатів, які зустрілися з протилежних боків, але на полі бою. Якщо ж були втрати у ворога, то, звісно, тоді могли одразу вдаватися до насильства.
У нас не було імітації розстрілів. Але про це я чув детальні свідчення від різних полонених, яких взяли в полон у різних локаціях, різні підрозділи, які не перетиналися одне з одним. Побиття – це теж досить звичайна річ. Завдання тілесних ушкоджень холодною зброєю – це не часто, але трапляється. Єдине побиття, після якого в мене залишилися шрами на тілі, сталося дорогою до луганського СІЗО. Мене били дерев'яною палицею послідовно й методично. На той момент офіційно ми ще не були військовополоненими. Знущання, найгірші умови утримання – це теж було на перевалочному пункті.
Автор фото, Facebook Максима Буткевича
Підпис до фото, Максим Буткевич у 2019 році. В полоні через недоїдання він втратив 30 кілограмів ваги. Таке харчування він вважає близьким до катування
Розмову зі мною там вони почали словами: "Ви будете військовополонені, коли вас доправляють до кінцевого пункту призначення та оформлять. Отоді почнуться Женевські конвенції і вся ця беліберда".
До слова, Женевські конвенції так ніколи і не почалися. І вони прямо сказали: "А зараз ви ніхто, тому що ви зникли там, де вас взяли в полон, і ви можете ніде і не з'явитися. І ми можемо робити з вами абсолютно все, що нам заманеться". Щоправда, в тюрмі я теж мав справу з людьми, які могли робити все, що їм заманеться.
____________________
У жовтні 2024-го Управління Верховного комісара ООН з прав людини заявило, що Росія систематично піддає українських полонених тортурам.
У його звіті йшлося, що у російських тюрмах катують струмом, б'ють, піддають сексуальному насильству, позбавляють сну, тримають у незручних позах протягом тривалого часу, принижують людську гідність і погрожують насильством.
Ці дані підтвердила Моніторингова місія ООН з прав людини.
За її даними, 95% українських полонених, яких вдалося обміняти, у російському полоні катували. Голова місії Даніела Белл визнала, що це "найгірше, що вона бачила за останні 20 років відвідування в'язнів від імені ООН".
21 випадок смерті українців у полоні РФ встановила Медійна ініціатива з прав людини. Ці люди загинули у період з лютого 2022-го до листопада 2023-го. З-поміж імовірних причин смерті були побиття під час "прийомки", тобто оформлення, та катування струмом.
Україна розслідує масові розстріли своїх військових під час взяття їх у полон російською армією.
Росія не коментувала звіт та заяви ООН про катування українських військовополонених.
Цирк Шапіто замість суду в РФ
ВВС: Що саме російське слідство назвало "порушенням методів ведення війни" у вашій справі?
Максим Буткевич: У моїй справі йшлося про те, що 4 червня 2022 року, перебуваючи зі своїм підрозділом у місті Сєвєродонецьк, я побачив через вулицю, як в житловий будинок заходять мирні мешканці. Я їх ідентифікував. У цьому українському місті, за матеріалами справи, на той момент не було російських підрозділів або так званої "народної міліції ЛНР".
Російська так звана судово-психіатрична експертиза з'ясувала, що я контролював свої дії. До справжньої психіатрії ці люди також не мають стосунку. І оця психічно здорова людина вирішила, що мирних мешканців треба вбити. Просто так, без причини.
Я нібито вистрілив з гранатомета по цьому під'їзду, але, за матеріалами цієї справи, я промазав. Двом людям посікло ноги осколками і пошкодило склопакет у вікні. У цій справі були потерпілі, які вказали на мінометний обстріл. Але це не завадило звинуватити мене в пострілі з гранатомета.
Я був звинувачений за статтями "замах на умисне вбивство двох і більше осіб", "умисне пошкодження майна". Все це охоплювала стаття, спільна для більшості засуджених військовополонених, – це "заборонені методи ведення війни".
Мої друзі-правозахисники знайшли мені справжнього адвоката. Він намагався долучити до розгляду докази того, що 4 червня я не був на Донбасі. Я був у Києві. Є багато доказів цього, зокрема свідки та білінг телефону. Наш підрозділ в принципі ніколи не був протягом великої війни в Сєвєродонецьку.
Майже у всіх справах з цього конвеєра те саме: російські війська вчиняли обстріли населених пунктів, де були мирні мешканці, які гинули або були поранені. Після їхньої окупації російські силовики звинувачували в наслідках власних дій українських військовополонених і засуджували їх.
Автор фото, ZONA.MEDIA
Підпис до фото, Максим Буткевич – по відеозв'язку з луганського СІЗО
ВВС: Яка була мета цього процесу?
Максим Буткевич: Мені теж хотілося би знати, для чого існує ця фабрикація справ. Нам надали єдине пояснення, яке звучало якось логічно. Російських військових, яких Україна взяла в полон і які скоювали воєнні злочини, засуджують, мовляв, на тривалі терміни ув'язнення. Аби їх визволити, їх треба поміняти на засуджених українських військовополонених. Тому стоїть завдання засудити, неважливо, наскільки обґрунтовано, певну кількість українських військовополонених до тривалих термінів ув'язнення. Після цього одразу їх поміняти. В це важко вірилося, але хотілося якось це все зрозуміти. Цього так і не сталося.
Нас також використовували для пропаганди – показували як українських воєнних злочинців, як "карателів", що мають обличчя й імена. Але це виглядало як другорядна мета.
Усе ще залишається відкритим питання, навіщо було фабрикувати справи, причому здебільшого абсолютно бездарно й несправедливо, без уваги до деталей? Прочитавши базові документи цієї справи, навіть не юрист/юристка розуміли, що вона зліплена з того, що було під руками. Цей конвейер супроводжувався насильством та катуваннями. Людей змушували свідчити проти самих себе і проти один одного.
ВВС: Максиме, чи був у вас під час судового процесу в РФ адвокат?
Максим Буткевич: Росія мені забезпечила двох з половиною адвокатів. Чому двох з половиною? Бо перший адвокат, який з'явився у мене в кримінальній справі, пропрацював половину терміну розслідування й вийшов зі справи. Потім певний час був ще один адвокат від держави. Ці двоє адвокатів заповнювали все, чого хотіла слідча група. Я не бачив їх жодного разу. Вони не були на жодному з так званих допитів, в яких вони начебто брали участь і підписували протоколи. Оце адвокати, яких мені забезпечила РФ.
На сам суд потрібен був також адвокат для дотримання процедури. І ввечері перед судовим засіданням знайшли адвокатку, яка прийшла на суд, ніколи не бачивши до того ні мене, ні справи. Попросила у судді перерву, познайомилася зі мною. Вона сиділа там для меблів, сяючи значком партії "Єдина Росія" на лацкані, не роблячи абсолютно нічого. Її я вважаю за половину адвоката.
Пізніше я дізнався, що в мене з'явився справжній адвокат. Російська влада до цього не мала жодного стосунку. Це сталося завдяки зусиллям моїх друзів, колег і рідних. І цей адвокат справді намагався мене захищати, наскільки це було можливо.
Автор фото, Facebook Максима Буткевича
Підпис до фото, Прапор України, який підрозділ Максима Буткевича залишив у місці своєї дислокації в червні 2022-го, вирушаючи на схід
ВВС: На вашу думку, чи потрібна сьогодні співпраця між українськими та російськими правозахисниками? Є невелика кількість таких правозахисників, які намагаються отримати доступ до українських полонених: і військових, і цивільних.
Максим Буткевич: Я дуже вдячний тим людям у Росії, які намагалися мені допомогти, тримати руку на пульсі стосовно того, де я, в якому стані, як зі мною поводяться. Вони також забезпечували хоча б мінімальний зв'язок із зовнішнім світом. Це робили, зокрема, люди з російського правозахисного середовища, яке зазнає нині величезного тиску. Ризикуючи іноді всім, вони все одно це роблять. Є справжні адвокати, віддані ідеї права як справедливості й вірні своєму фаху.
Чи треба з ними співпрацювати тим, хто в Україні відданий таким же цінностям? Я не бачу перешкод. Для мене громадянська належність в цьому разі є набагато менш важливою, ніж те, що люди справді роблять. "За плодами їх пізнаєте їх" – як сказано в сакральному тексті. На апеляційний суд у моїй справі прийшли відомі російські правозахисники і правозахисниці. А на касаційний вже прийшли не всі з них. Не тому, що боялися, а тому що перебували в тюрмі.
Ті ж люди, які в мене в справі були прописані адвокатами від держави, до справжнього правозахисту та прав людини жодного стосунку не мають. Так само як прокурор – не прокурор, суддя – не суддя, суд – не суд, вирок – не вирок. Це все "цирк Шапіто". Це мені нагадувало великі сталінські чистки. Саме через це загинув мій прадід у 1938 році. Він теж зізнався в тому, чого не скоїв.
Як Росія звинувачує українців у "держзраді"
ВВС: Максиме, в тих камерах, де ви сиділи в Луганському СІЗО, потім у Луганській колонії у Вахрушево, як багато було саме цивільних полонених? Хто ці люди?
Максим Буткевич: У луганській колонії в бараках із нами жили, крім засуджених за кримінальними звинуваченнями, "політичні в’язні", тобто цивільні українці. Це люди, яких засудили іменем так званої "ЛНР".
Після незаконної "анексії" цих територій їхні вироки змінюють на вироки за Кримінальним кодексом РФ. І багатьом із цих так званих "політичних" змінюють статтю про шпигунство на користь України чи інші злочини за кодексом так званої "ЛНР" на 275-ту статтю Російського кримінального кодексу "державна зрада".
Це при тому, що ці люди не є громадянами Росії і ніколи ними не були. Більшість із них ніколи не мали паспорта так званої "ЛНР". Вони українські громадяни, які проживали на українській території. Як вони, з точки зору права, можуть зрадити державі, громадянами якої вони не є, на території якої вони не перебували? Це абсурд. Дехто з цих людей зізнавалися в тому, що співпрацювали з країною, громадянами якої є. Вони не відмовлялися від цього. Серед них є люди, які опинилися не в тому місці не в той час. Приміром, зі мною в колонії сиділи двоє чинних співробітників ОБСЄ.
Підпис до фото, Максим Буткевич – під час інтерв'ю ВВС. 20 років тому він працював в українській службі ВВС у Лондоні
У луганському СІЗО, крім цієї категорії полонених цивільних, були ті, кого називали "превентивники". Це переважно мешканці територій, які Росія окупувала після лютого 2022 року. Їх ні в чому не звинувачували. До людини застосовували норму про так званий "превентивний арешт", якщо вона після 2014 року, а іноді й до того, мала стосунок до державних структур України, зокрема силових: служила в ЗСУ, в Нацгвардії, але демобілізувалася, працювала в Нацполіції, у самоврядуванні. Особливо це стосувалося чоловіків. В умовах воєнного стану їх могли за законодавством так званої "ЛНР" заарештувати на три місяці, потім продовжувати арешт. Ці люди зникали.
ВВС: Живучи з цими людьми в одній камері чи бараку, можливо, ви думали над тим чи обговорювали з ними, як Україна може їх визволити?
Максим Буткевич: Є механізм розшуку зниклих безвісти на рівні ООН. Тим не менше, ефективного механізму змусити державу, яка їх утримує в такому статусі, стані, визнати це і показати їх – ефективного механізму на даний момент, здається, не існує. Є механізми з різним ступенем ефективності, я вважаю, що треба застосовувати їх всі. І тут, безумовно, необхідний міжнародний тиск. Україна, на жаль, сама просто не зможе зробити те, що може зробити велика частина міжнародної спільноти разом. Їхнє звільнення – це, як на мене, ключове питання.
Вогнемет у структурах ООН
ВВС: Ви маєте досвід роботи в ООН. Сьогодні цю міжнародну організацію щодалі частіше порівнюють з Лігою націй. Її історія завершилася з початком Другої світової, і своїх цілей ця організація так і не досягла. Як ви ставитеся до таких паралелей?
Максим Буткевич: Мені не подобаються такі прості аналогії, бо вони можуть вести до хибних висновків.
Але тут важко позбутися відчуття, що історія повторюється. Сьогодні ця міжнародна організація, створена як майданчик для підтримання миру, не справляється. Міна уповільненої дії була закладена під фундамент Організації під час її заснування. Це статус кількох держав як постійних членів Ради безпеки ООН з правом вето. Так як тепер його має Росія, це призвело до паралічу роботи Радбезу.
Задумувалося це, наскільки я пам'ятаю, аби була певна рівновага між різними потугами. Тоді вірили, що ніхто з них не захоче ще однієї великої війни. Але ні, виявилося, що Росія, забувши, мабуть, історичний досвід або просто нехтуючи ним, не проти застосувати війну як інструмент міжнародної політики. Це ставить хрест на основних цілях ООН.
Якщо за дискусійним столом люди збираються, щоб щось обговорити, а хтось один приносить з собою на це обговорення вогнемет і пропонує його застосувати, якщо з ним не погодяться, то, мабуть, дискусія буде не дуже продуктивною. Це те, що, на мою думку, зараз відбувається в структурах ООН.
ВВС: Як ви ставитеся до тези про те, що світ входить в епоху війн?
Максим Буткевич: Я забув вдома свою скляну кулю, в яку я зазвичай дивлюсь, щоб знати майбутнє (посміхається – Ред.). На жаль, не взяв її з собою. Тому я не знаю, чи входить світ в епоху війн. Очевидно, що світ входить в епоху більшої нестабільності і ризиків. Дедалі менше лишається від системи міжнародного права і системи безпеки, які світова спільнота почала створювати на початку ХХ століття, продовжила після Першої, а найбільше розвинула після Другої світової війни. Російське політичне керівництво демонтує це все свідомо.
І під час Холодної війни були якісь речі, на які в принципі погоджувалися. Наприклад, що засаднича норма права – Pacta sunt servanda, тобто що "угоди мають виконуватися". Ми бачимо, що тепер угоди, обіцянки, гарантії коштують менше, ніж папір, на якому вони написані.
Підпис до фото, До 2024-го Максим займався проблемами ксенофобії та дискримінації. Власний полон спонукав його зайнятися темою прав полонених
Намагання стримати поширення ядерної зброї якраз характерне для України початку 1990-х. Приклад України показав всім, що це погана ідея, що треба бути сильним або страшним, щоби бути у відносній безпеці.
Є забагато таких держав, як Росія, які вважають: правда в силі. Це не може створити жодну стійку систему, нічого безпечного й людяного.
Пам’ятати про мету марафону
ВВС: Ви опублікували у фейсбуку лист, який написали з полону колезі Юлії Новобранець. І там є слова, що потрібно зберігати надію, але "економити ресурс, зокрема емоційний, тому що це може бути марафон". Багато хто говорить: все, через що ми проходимо, – це теж марафон. Війна й те, що може бути після війни, – це марафон. От можна було б детальніше сказати, про що саме йшлося у вашому листі з полону? Як витримати марафон?
Максим Буткевич: Сподіватися на краще, але розраховувати на гірше. Це один з давніх принципів, що звучить як банальність. Але в моєму досвіді він виявився ефективним. І це не лише про полон. І тоді можна уникнути не лише розчарувань, а можна якомога ефективніше, ощадливіше витрачати ресурси.
Завжди тримати в полі зору мету. Треба знати, для чого ми все робимо: для чого захищаємо, будуємо, яким би ми хотіли бачити себе, наш народ, країну, світ.
Але при тому всьому не треба в жодному разі думати, що це з'явиться саме собою або невеличкими зусиллями. Якщо в марафоні концентруватися лише на важкому процесі, забуваючи про результат, то можна виснажитися і зневіритися.
Якщо зосереджуватися тільки на прекрасному – тому, до чого ми прагнемо, і не розуміти, що на шляху до цього треба докласти багато зусиль, тоді теж можна розчаруватися. Нам потрібні спільні зусилля для досягнення наших цілей. Нам потрібна надія. І вона в нас є. Ми нині знаємо краще, ніж раніше, до чого прагнемо. Ми не хочемо бути такими, як ті, хто зараз нас вбиває. Вони зневажають людське життя, самостійність і прагнення до волі.
Ми розуміємо, що це якраз те, що для нас надзвичайно дорогоцінне. Це те, що якраз варто обстоювати.
У записі інтерв'ю взяли участь Анастасія Грібанова, Олексій Назарук.
